Езда "элиты" по мощности


Модератор: Borisovich:)

Езда "элиты" по мощности

Сообщение kuzmitch » 14 июн 2013, 08:01

Многие видимо уже видели заметку на VeloLIVE.com

"Перед юбилейным выпуском Тур де Франс во Франции вышла книга известного борца с допингом, журналиста, бывшего тренера команды Festina, Антуана Вайе (Antoine Vayer) «Все на допинге? 21 доказательство» (“Tous dopés ? La preuve par 21”), в которой Вайе проводит сравнение показателей мощности в горах гонщиков с 1983 по нынешнее время (от Ле Монда, Армстронга до Эванса, включая Бернара Ино, Криса Фрума и Брэдли Уиггинса).
Изображение
В 2002 году Антуан Вайе издал две книги – «Pouvez-vous gagner le Tour de France ?» («Можете ли вы выиграть Тур де Франс?») и «La pleine puissance en cyclisme» («Безграничная власть в велоспорте»).
В новой книге Вайе проанализировал показатели мощности в конце горных этапов на Гран-турах, начиная с 1983 года. В итоге оказалось, что разоблачённый Лэнс Армстронг со своей рекордной средней мощностью в 438 ватта, показанной на Туре 2001 года, занял в списке Вайе лишь 6-е место. Первое место в этом списке принадлежит пятикратному победителю Большой Петли Мигелю Индурайну.
«Испанец, который едва ли будет низвергнут с пьедестала, показал 455 ватт на Туре 1995 года…Фактически, царствование Армстронга началось после дела «Фестины», прогремевшего в 1998, введение теста на ЭПО заставило его быть более “внимательным”. Он не мог принимать ЭПО в неограниченных количествах, как его предшественники».
Антуан Вайе создал шкалу мощности, в которой гонщиков, показавших мощность выше 450 ватт, назвал «мутантами», между 430 и 450 ватт – «сверхъестественными».
К «мутантам» Вайе помимо Индурайна отнёс и Марко Пантани, в качестве примера было взято его прохождение подъёма Отакам (Hautacam) в 1994, когда 24-летний гонщик показал мощность 465 ватт, или 7,05 ватт на килограмм.
К «сверхъестественным» по шкале Вайе относятся Ян Ульрих (441 ватт), Альберто Контадор (439 ватт на Туре в 2009), Лэнс Армстронг (438 ватт в 2001).
В работе над книгой Вайе пользовался поддержкой Фредерика Портоло (Frédéric Portoleau), инженера-программиста, который помог вычислить показатели мощности, Стефана Юби (Stéphane Huby), работавшего на сайте cyclisme-dopage.com, а также спортивного врача Жана-Пьера де Монденара (Jean-Pierre de Mondenard), который был официальным врачом Тур де Франс в 1973-75 годах.
Для Вайе неважно, что во многих случаях нет доказательств применения допинга, по его мнению, обличают цифры, доказательством являются именно они. «Слова «у меня никогда не было положительного теста на допинг» следует заменять «я никогда не пересекал порог 430 ватт, что является стандартным на финальном подъёме или на длинном горном этапе».
Был ли хоть один победитель Тур де Франс, который, по мнению Вайе, находится вне подозрений? Да. Вайе называет Грега Ле Монда, который «всегда выступал «по-человечески». По данным Вайе, наивысший показатель мощности Ле Монда – 408 ватт в 1989. В 1986 он составлял 381 ватт, в 1990 – 407.
«После введения теста на ЭПО в начале 1990-х любой гонщик, который мог вырабатывать 400 ватт в течение 20 минут, потом показывал 440 ватт в течение 40 минут! Так было с Бьярне Риисом…мощность которого в 1993 равнялась 399 ваттам, но во время Тура 1996 года, когда ему было 32 года, он показал уже 449 ватт. Показатель мощности Ле Монда после 1990 оставался в пределах 410».
Вайе отметил и показатели горного короля Лорана Жалабера (Laurent Jalabert): «Во время Вуэльты 1996 и 1997 года бывший горный король Тур де Франс поднимался на Лагос де Ковадонга (8,5 км с 9,18%) за 25 минут, производя 468 и 478 ватт соответственно. Мы даже переименовали подъём Тура на Col de Mende в «Подъём Жалабера» после того, как в 1995 его мощность там составила 495 ватт!»
«В эру до появления ЭПО гонщики с помощью кортикоидов и стероидов играли с показателем 410 ватт. Потом с приходом ЭПО в 1998 году произошёл скачок до 450 ватт. В эру Армстронга уровень стабилизировался на 430 ваттах. С 2011 можно говорить о новой «смешанной» эре, когда выступающие гонщики сделали шаг назад, и подозрительным является показатель, превышающий 410 ватт».
По данным Вайе, средний показатель мощности Кэдела Эванса на Туре 2011 года равняется 405 ваттам. В категорию, вызывающую подозрение, Вайе отнёс показатели Томаса Фёклера, Бернара Ино и Брэдли Уиггинса.
Крис Фрум, Энди Шлек и Лоран Жалабер относятся к категории «сверхъестественные»; Альберто Контадор, Мигель Индурайн, Ян Ульрих и Лэнс Армстронг во время некоторых выступлений в определённые периоды карьеры показывали мощность «мутантов».
В интервью VeloNews Антуан Вайе сказал, что книга явилась результатом 15-летней работы: «Мы должны вынести решение относительного прошлого, мы должны о нём говорить».
Вайе отмечает, что хотел услышать слова гонщиков об их выступлениях. Многие предпочли не отвечать, исключением стал Томас Фёклер, который написал: «Не в первый раз люди удивляются моему выступлению, я это понимаю, даже если меня это ранит, потому что иногда я и сам удивляюсь некоторым гонщикам. Тем не менее, я поражён, что эти расчёты построены на времени, затраченном гонщиком на подъём или на показателях мощности, потому что действительная мощность гонщика не может быть точно известна, если велосипед не оснащён соответствующим прибором измерения». Фёклер добавил, что расчёты Вайе не точны, так как он не принимает во внимание факторы гонки, например, слипстрим.
Согласно авторам книги, более тщательной проверки должно быть подвергнуто выступление Фрума, а не Уиггинса. Команда Sky дала Вайе официальный ответ: «Оба гонщика, и Крис и Брэдли, получили ваш е-мэйл. Раньше их много раз спрашивали об их отношении к допингу и подготовке к выступлениям. Все данные открыты, никто из них не использовал запрещённые вещества. Подход команды Sky к состоянию здоровья гонщиков и тренировкам также задокументирован. Мы точно знаем, что наши гонщики готовятся и выступают, используя научный подход. У нас есть все данные, которые могут это подтвердить. Принимая во внимание прошлое велоспорта, понятно, почему возникают вопросы, и идёт спор о выступлениях. Но позорно, когда выступление хороших чистых гонщиков, которыми должны восхищаться, постоянно подвергаются сомнению. С момента образования команды у нас была чёткая антидопинговая позиция, наша команда чиста, а наши гонщики доказывают, что можно побеждать чистыми».
В 1999 году Антуан Вайе основал независимую организацию «AlternatiV», целью которой стала помощь спортсменам, которые не стали применять допинг или решили отказаться от использования запрещённых препаратов. В прошлом году Вайе присоединился к группе «Изменим велоспорт сейчас».
Вайе считает, что нынешний спорт стал чище: «Да, думаю чище. Это спорт, а не только шоу, если бы все гонщики находились в рамках нормальных показателей, велоспорт был бы фантастическим, самым удивительным из всех, что мы когда-либо видели".

Сайт организации ALTERNATIV. По ссылке - предисловие автора к обсуждаемой книге.
http://www.alternativeditions.com/la-pr ... editorial/
Представление о применяемой автором методике расчетов ваттажа (расчеты по итогам Джиро-2013)
http://www.alternativeditions.com/2013/ ... alie-2013/
Любопытно. Можно поговорить. В преддверии TdF. :-)
kuzmitch
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 08:31
Заслуженная репутация: 40
Повысить репутацию kuzmitchПонизить репутацию kuzmitch

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение Antonio XP » 14 июн 2013, 08:30

ИзображениеИзображение

Показания мощности на подъеме Варморель пятого этапа Дофине Либере.

Пока будет 2 составляющих-слава и деньги,будет и допинг. А фармацевты с новыми изысканными модификациями GW501516,усовершенствованными перфлюорокарбоновыми и.т.д соединениями будут только помагать.
Аватара пользователя
Antonio XP
100
100
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 24 ноя 2010, 23:53
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию Antonio XPПонизить репутацию Antonio XP

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение yurik » 14 июн 2013, 08:40

Зачем так сложно с ваттами, VAM-ами, если есть полные, достоверные и надежные данные по применению кровяного допинга - уровень гематокрита/гемоглобина.
Пусть Контадопер хоть 250 тестов на 2500 запрещенных веществ успешно пройдет. Если у него на Туре гемоглобин 175 этим уже всё сказано.

Froome имеет гематокрит >50% **. Линия защиты Sky базируется на том, что он - врожденный мутант, а не допинговый.
Как по мне - то без разницы, установлена ли причина с помощью которой был достигнут запредельный гематокрит или гонщику верят на слово что это божья роса и чистый альпийский воздух благотворно повлияли на его надпочечники.
До тех пор пока мутантов будут пускать на Туры, все будут на допинге.

** до 2004 года, когда появился тест на ЕРО его бы не пустили на Тур. Появление теста на ЕРО наборот развязало руки доперам. Пока тестов не было - был лимит 49.9%. Когда появились тесты - теперь хоть на 60% можно ехать.
Аватара пользователя
yurik
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 14:17
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию yurikПонизить репутацию yurik

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение kuzmitch » 14 июн 2013, 19:06

Antonio XP писал(а):..Пока будет 2 составляющих-слава и деньги,будет и допинг. А фармацевты с новыми изысканными модификациями GW501516,усовершенствованными перфлюорокарбоновыми и.т.д соединениями будут только помагать.

yurik писал(а): Зачем так сложно с ваттами, VAM-ами, если есть полные, достоверные и надежные данные по применению кровяного допинга - уровень гематокрита/гемоглобина.

Все так. Но Antoine Vayer, если я правильно понял основной посыл, как раз и предлагает упростить разговор. Увести
из гребаной :-) "академической" плоскости с возможностью двойных толкований и отсутствием четких определений.
Сделать основным инструментом не уровень гематокрита и ватт/кг, а тривиальную логику.
Другими словами, предлагает выход болельщику, зрителю и всем тем, кто на "тачке" по любви, а не заработка ради.
Простая и понятная модель для сравнения. Физиологические и морфологические исходные за много лет. Смотрим вдумчиво (!!), но не напрягаясь по поводу гематокрита и питья соляных растворов для его снижения.
Попытка принять сложившуюся ситуацию такой какая она есть. Без вранья и двойных стандартов.
kuzmitch
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 08:31
Заслуженная репутация: 40
Повысить репутацию kuzmitchПонизить репутацию kuzmitch

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение seven » 15 июн 2013, 08:28

Мабуть не можна звинувачувати спортсменів у вживанні допінгу лише на підставі високого рівня гемоглобіну. Всім відомо, що гемоглобін зростає, наприклад, при перебуванні у високогірних умовах. Питання лише в тому чому раніше (у 70-80 роках) це не давало таких значних результатів. Можливо фізіологами спорту нині розроблено якісь методики науково обгрунтовані дозволені по фізіологічному підвищенню рівня гемоглобіну без застосування допінгу, але ці методики не розголошують.
seven
100
100
 
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 17 дек 2010, 12:28
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию sevenПонизить репутацию seven

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение yurik » 15 июн 2013, 10:10

seven писал(а):Мабуть не можна звинувачувати спортсменів у вживанні допінгу лише на підставі високого рівня гемоглобіну.

можна.
ну юридично-процесуально не можна, через те й допінг процвітає

seven писал(а):Всім відомо, що гемоглобін зростає, наприклад, при перебуванні у високогірних умовах.

з 140 до 142 погоди не робить, та й не протримається навіть місяць, до початку Туру (до звичайного рівня гемоглобін опуститься через 18-23 доби)
Навіть якщо перед самим початком Туру спуститися з Ла-Пасу, то до початку гірських етапів гемоглобін опуститься до звичайного рівня, навіть якщо не брати участь в змаганні.
При підвищеній фізнагрузці (багатоденні велозмагання) гемоглобін падає прибизно на 1 в день (на 10 за 10 днів), тому до початку гір спортсмен прийде з меншим гемоглобіном ніж свій природний, навіть якщо він спустився з ЛаПасу на 1-й день Тура.
По факту ж люди починають Тур з гемоглобіном 165, а до гірських етапів він в них росте до 175.

високогіря це висота від 3500 метрів і більше. Районів Землі з такою висотою покритих асфальтом майже немає, тому суміщати велотренування на шосе з такою висотою практично неможливо

seven писал(а):Питання лише в тому чому раніше (у 70-80 роках) це не давало таких значних результатів.

тоді не могли досягти гематокріту навіть 45%, а до кінця Тура він падав до 36%

seven писал(а):Можливо фізіологами спорту нині розроблено якісь методики науково обгрунтовані дозволені по фізіологічному підвищенню рівня гемоглобіну без застосування допінгу, але ці методики не розголошують.

по друге, таке не можна було б втаїти, щоб тсячі людей з 20 країн світу десятиліттями володіли цими знаннями, але до жодного науковця чи журналіста вони не просочилися.

а по перше - чому уже розроблена, науково обгрунтована, проста, надійна, безпечна, дешева, широко доступна методика (гемотрансфузія) заборонена, а якась нанокосмічна, сумнівна методика спати в барокамерах чи переселятися з місць проживання людства у всякі екстремальні географічні зони, складна, ненадійна, небезпечна, недешева і недоступна всім - повинна бути дозволена?

Моя думка - слід
А) дозволити кровяний допінг (виключити його зі списку заборонених методів та препаратів)
або
Б) не дозволяти кровяний допінг нікому, за принципом "Не пойман - ВОР". Не потрібно встановлювати причину, місце, час, спосіб по якому вдалося підняти гемоглобін. Потрібно просто не пускати на змагання і все. Потрібно щоб всі були в однакових умовах, а не так, що юристи Sky чи Saxoabank можуть в суді довести, що їхні пацієнти Фрум і Контадор збільшили гемоглобін з 140 до 170 на божій росі, а команди поменше не мають таких потужних адвокатів і йдуть в бан.

Або всім, або нікому. А не так як зараз - "тільки ізбранним"
Аватара пользователя
yurik
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 14:17
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию yurikПонизить репутацию yurik

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение dlysdlys » 15 июн 2013, 20:22

yurik писал(а):А) дозволити кровяний допінг (виключити його зі списку заборонених методів та препаратів)

И как ты считаешь, изменит ли это нынешнюю расстановку сил? Контадоперы и Фрумы с Виггинсами престанут быть в топе?
Аватара пользователя
dlysdlys
100
100
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию dlysdlysПонизить репутацию dlysdlys

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение seven » 15 июн 2013, 23:11

Мені здається ще варто увести кримінальну відповідальність спортсмена за вживання допінгу.
До речі, цим мають займатися органи внутрішніх справ, інтерпол, а не UCI чи якісь інші організації. Тоді швидко вдастся навести лад. Бо UCI звісно покриває деяких вигідних для них спортсменів.
seven
100
100
 
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 17 дек 2010, 12:28
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию sevenПонизить репутацию seven

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение yurik » 15 июн 2013, 23:25

dlysdlys писал(а):
yurik писал(а):А) дозволити кровяний допінг (виключити його зі списку заборонених методів та препаратів)

И как ты считаешь, изменит ли это нынешнюю расстановку сил? Контадоперы и Фрумы с Виггинсами престанут быть в топе?

Соотношение сил лидеров не поменяется, то что они будут показывать на личных разборках в горах не изменится.
Но кроме лидеров-генеральщиков/горняков есть ещё 200 человек, и грегори, и спринтеры и раздельщики. Не все они на кровяном допинге, например Канчеллара ехал на 142 гемоглобине (по биопаспорту у него самый низкий уровень подозрения, 0 из 10 баллов был).

В целом ход гонки думаю поменяется, когда все обретут одинаковые возможности. Не горняки/генеральщики лучше будут переносить горные этапы, у них будут оставаться силы чтобы бороться за отдельные этапы, ездить в отрывы. Спринтеры будут дольше выживать на Туре, а не сходить в горах и не принимать участие в спринтерских этапах после гор.
Команды будут более целостными и сильными.
Например что покажет Кадел Еванс воин-одиночка и Еванс с эффективной командой может отличаться существенно.

Мені здається ще варто увести кримінальну відповідальність спортсмена за вживання допінгу.

а ти можеш гарантувати що в твоєму організмі немає жодної з тисяч заборонених речовин? (значна частина яких широко і повсюдно використовується і в тваринництві, і продається в аптеках як рядові засоби лікування дітей, пенсіонерів і т.ін., значна частина речовин міститься в гомеопатичних травках, які використовуються народами світу в медицині)
ти згоден, що ми зараз йдемо здаємо твою кров на аналіз, і якщо там находимо хоча б 1 з 2500 речовин, садимо тебе в тюрму? згоден на таку російську рулетку?
Аватара пользователя
yurik
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 14:17
Заслуженная репутация: 5
Повысить репутацию yurikПонизить репутацию yurik

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение seven » 15 июн 2013, 23:36

yurik писал(а):а ти можеш гарантувати що в твоєму організмі немає жодної з тисяч заборонених речовин? (значна частина яких широко і повсюдно використовується і в тваринництві, і продається в аптеках як рядові засоби лікування дітей, пенсіонерів і т.ін., значна частина речовин міститься в гомеопатичних травках, які використовуються народами світу в медицині)
ти згоден, що ми зараз йдемо здаємо твою кров на аналіз, і якщо там находимо хоча б 1 з 2500 речовин, садимо тебе в тюрму? згоден на таку російську рулетку?


Перевірка крові не є доказом.
По конкретному епізоду увести строк давності - скажімо півроку, після якого кримінальна відповідальність анулюється.
А взагалі "Не суди - і судимий не будеш".
seven
100
100
 
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 17 дек 2010, 12:28
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию sevenПонизить репутацию seven

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение Sasza » 22 июн 2013, 09:58

у меня в конце прошлого лета, когда `сломался`, перед операцией гемоглобин 170 был, врач офигел. Но каких то сверх-способностей не ощущал тогда, поясните. И это в грязном Киеве.
Аватара пользователя
Sasza
100
100
 
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 16 июл 2010, 21:21
Откуда: Отрадный
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию SaszaПонизить репутацию Sasza

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение seven » 22 июн 2013, 13:25

Возможно это как-то связано с активацией восстановительных процессов кости через костный мозг, заодно активировалось и кроветворение. А может какие-то препараты. Это только предположение. Но если врач удивлен, то значит наверное на это у него были основания.
seven
100
100
 
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 17 дек 2010, 12:28
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию sevenПонизить репутацию seven

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение Sasza » 22 июн 2013, 19:33

Да нет, я попал в аварию, перелом ключицы, тут же в больницу, приличное кровотечение, взяли анализ - 170.
Аватара пользователя
Sasza
100
100
 
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 16 июл 2010, 21:21
Откуда: Отрадный
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию SaszaПонизить репутацию Sasza

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение seven » 22 июн 2013, 22:25

Sasza писал(а):у меня в конце прошлого лета, когда `сломался`, перед операцией гемоглобин 170 был, врач офигел. Но каких то сверх-способностей не ощущал тогда, поясните. И это в грязном Киеве.


К этому гемоглобину требуется проработанные в аэробном плане мыщцы - высокий анаэробный порог. У профессиональных велогонщиков он высок (не знаю как насчет спринтеров, у них высок тоже, но должно быть меньше, чем у остальных).
seven
100
100
 
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 17 дек 2010, 12:28
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию sevenПонизить репутацию seven

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение kuzmitch » 23 июн 2013, 08:02

Sasza писал(а):..приличное кровотечение..

Причин повышенного гемоглобина может быть миллион. Вплоть до лёгкой беременности. :-)
При кровотечениях тупо включаются компенсаторные механизмы организма. Плюс стресс и нагрузка (обезвоживание). Удивление "доктора" ни о чем не говорит. Это скорее всего обычный современный медецинский лох.
kuzmitch
V.I.P.
V.I.P.
 
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 08:31
Заслуженная репутация: 40
Повысить репутацию kuzmitchПонизить репутацию kuzmitch

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение seven » 23 июн 2013, 08:08

kuzmitch писал(а):
Sasza писал(а):..приличное кровотечение..

Плюс стресс и нагрузка (обезвоживание).

+1 Исчерпывающий ответ.

1) Перераспределение крови - выход крови из кровяных депо в кровяное русло, которая как мне думается там более концентрированная, 2) обезвоживание - повышение фракции эритроцитов в крови.
seven
100
100
 
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 17 дек 2010, 12:28
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию sevenПонизить репутацию seven

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение Sasza » 23 июн 2013, 16:33

Если бы при травме и кровотечении так легко организм ускорял творение эритроцитов, думаю тогда бы переливание крови людям не делали. Ведь суть анализа была, выяснить нужно мне что то вливать или не нужно. И хорошо что не нужно было. Доктор был слегка обескуражен цифрой, так как ему не нравилось мое желание ничего мне не вливать. Но цифра 170 поставила его на место.

seven писал(а):К этому гемоглобину требуется проработанные в аэробном плане мыщцы - высокий анаэробный порог.

Что от меня требуется? :-):
Аватара пользователя
Sasza
100
100
 
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 16 июл 2010, 21:21
Откуда: Отрадный
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию SaszaПонизить репутацию Sasza

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение seven » 23 июн 2013, 20:30

Sasza писал(а):Если бы при травме и кровотечнии так легко организм ускорял творение эритроцитов


Ускоряет конечно, но оно не происходит так быстро. В организме есть запас крови на этот случай (в печени например) - так наз. депо крови.

Вот он и настаивал, потому что кровь просто загустела.
seven
100
100
 
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 17 дек 2010, 12:28
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию sevenПонизить репутацию seven

Re: Езда "элиты" по мощности

Сообщение seven » 23 июн 2013, 20:35

Sasza писал(а):
seven писал(а):К этому гемоглобину требуется проработанные в аэробном плане мыщцы - высокий анаэробный порог.

Что от меня требуется? :-):


Это целая методика тренировки... Читайте Yurik'а.
seven
100
100
 
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 17 дек 2010, 12:28
Заслуженная репутация: 0
Повысить репутацию sevenПонизить репутацию seven


Вернуться в Тренировка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

  • Наши партнёры